— Я попробую дать объективный, честный ответ на ваш вопрос. Я думаю, что за последние три года Украина много сделала для того, чтобы наши отношения смотрелись как отношения, которые базируются на принципах равенства. Как человек, который в свое время руководил правительством и национальным банком, был в оппозиции, я хотел бы сказать, что во многих сферах отношений с Россией у нас действовали очень сложные режимы. Думаю, в этом большую роль играет затянувшаяся традиция, в которой обе стороны видят свои нюансы. Может быть, благодаря этим традициям целому эшелону политиков сложно смотреть на независимость Украины и других республик бывшего Советского союза.

 

— Это так мало… Так мало, что даже не родилось еще новое поколение политиков. Поэтому я бы сказал — «всего шестнадцать лет»… Это небольшая цифра. Не уверен, что в политической элите России есть люди, которые понимают, что Украина — навсегда и с этим надо считаться. И таких людей, по крайней мере исходя из тех переговоров, которые я веду как президент Украины, — таких политиков в России становится все больше, и это реальность. С другой стороны, я думаю что проблема состоит в том, что Украина и сама не воспитала достаточный круг национальных политиков, которые смотрели бы на Украину как на самодостаточное государство. Чтобы они вышли из плена малороссийства, почувствовали, что за ними государство, со своей историей, со своим языком, со своими традициями, трагедиями и так далее. И зачастую идет игра на «пятую колонну». Конечно, для меня это неприемлемо, и этого никогда не будет.

 

 

— Курс внешней политики определяется украинским интересом. Вот это точно. Если интерес украинцев сегодня состоит в том, что мы видим перспективу реализации этих интересовв евроинтеграции — об этом мы говорим с утра до вечера, потому что это есть украинский интерес, когда же мы говорим о членстве в НАТО, мы говорим о том, что это концепция коллективной безопасности, которую сегодня исповедует вся демократическая Европа. И Украина как страна, на территории которой находится географический центр Европы, конечно, исповедует европейскую — в данном случае, оборонную — политику.

 

 

— Потому что у России есть свои интересы. В данном случае я комментирую украинские интересы. Мы должны исходить из того, что это основа системы безопасности, которая отвечает сегодня всем ожиданиям Украины. Это более рациональный подход к формированию собственной безопасности. Это рациональный подход к формированию оборонной политики. Той политики, которую сегодня глобально разделяет вся Европа. Как мы можем говорить об европейских ценностях, имея в виду и экономические, и социальные, и, очевидно, политические — и гуманитарные, — но извините, я думаю, что европейские ценности состоят и в политике безопасности. Оборонная политика есть способ защиты этих интересов, этих ценностей. Здесь нельзя проводить линию «или — или». Это неотъемлемая часть европейской концепции.

 

 

— Никогда я с этим не соглашусь. Потому что в Украине нет политического раскола между Востоком и Западом. Если вы спросите человека, который живет на Востоке, как он относится к человеку, который живет на Западе, — я убежден, что это будет диалог двух миротворцев, двух людей с одной философией. Проблема в ином — Украина имеет разную историю. Так случилось, что часть Украины 300 последних лет была колонией одной империи, другая часть — провинцией нескольких империй. Конечно, это внесло какой-то вклад в формирование ментальности, но мы говорим не о противоречиях, а о разностях. На уровне общественности наша история не воспринимается как конфликт. Как сложности — другое дело. На политическом уровне это другое дело. Есть политики, которые строят свою карьеру на резонансных для общества вопросах. Например, тема русского языка. Понятно, что если 300–400 лет учили один язык и запрещали другой, родилось не одно поколение людей, которые относятся к этому не то чтобы критически — но в бытовом смысле это для них часть атмосферы, в которой они выросли. Шестнадцать лет назад Украина не была независимой страной, не стоял вопрос: а как мы будем формировать политику национального языка, как мы будем его восстанавливать, как мы будем эту политику поддерживать? Тогда шла политика поддержки русского языка. И так случилось, что сегодня у нас половина государственного бюджета на образование идет на русский язык. Сегодня не идет речь о политике против какого-то языка. Мы говорим о том, как на этом фоне должен развиваться украинский язык. Мы живем в третьем тысячелетии, и человек, живя на Украине, должен знать — в моем понимании — и русский, и английский, может, кому-то еще два надо знать… Это нормальные требования, нормальные обстоятельства. Языковая политика, которую проводит Государство Украина, направлена не против другого языка, — а на утверждение своего, государственного языка. Но вместе с тем тут могут быть спекуляции, хотя я повторял это миллион раз. Какой-то политической силе может быть выгодно выстраивать свою платформу, играя на формуле «черное — белое».

 

Или взять нашу историю — собственно говоря, сотни лет нам не давали записывать свою честную историю. Мы к этой истории подошли через передовицу газеты «Правда», мы свою историю учили по передовице газеты «Известия», по курсу Иосифа Виссарионовича Сталина — «Краткий курс ВКП». Я не хочу эту историю, это неправильная история, ложная история. И в ее рамках давались оценки — где бандиты, где герои. В этих обстоятельствах росло общество. Что-то воспринималось, что-то год за годом отталкивалось. Нам надо честно обращаться с этой госпожой, которая зовется История. И честно пройти этот курс.

 

 

— Сначала я хотел сказать, что мне сложно ответить на этот вопрос — но потом я понял, что на самом деле это легко. Легко, потому что я параллельно мог бы поставить историю еврейского народа и задать встречный вопрос — а почему Холокост так важен голландцам, полякам, британцам, американцам? Почему им надо знать эту историю? Потому что этих людей уничтожили. У нас в Великом Голоде уничтожили около 10 миллионов. Исторические исследования показывают, что в 29-м году нас было 81 миллион, а в 79-м — 41 миллион. Мир интересует, куда делись несколько десятков миллионов людей за эти 50 лет? Очевидно, да. Потому что эти люди были уничтожены, в том числе во время Великого Голода. На протяжении долгих лет нам говорили: «Да вырвите эти две страницы своей истории, не было у вас ни 32-го, ни 33-го годов. Забудьте об этом. Я даже не помню своего деда, который в 32-м умер, треть своего семейства, которое не пережило 33-й год. Я убежден, что речь идет о нескольких категориях, которые святые — не только с точки зрения того, украинец ты или нет и коснулась ли эта трагедия тебя лично. Прежде всего, я думаю, что мы должны вынести моральные и духовные оценки того, что произошло в эти годы. Это трагедия. Трагедия нации. Но это не только трагедия Украины. Это трагедия человечества. Поэтому мы говорим, что период 32-33-го мы оцениваем не только с той позиции, что мы потеряли 10 миллионов наших граждан. Это не только человеческие смерти. Голод принес страх, с которым значительная часть людей тут живет и сегодня. Когда вы спрашиваете: «Расскажи, бабуля, про 32-й год», — она говорит: «Сынок, я тебе все расскажу — только прошу, не указывай мою фамилию». Я думаю, что в значительной мере мешает распространению адекватной самооценки по данному вопросу ошибочное мнение, что за этим стоит Россия. Россия за этим не стоит, как и российский народ. За этим стоит сталинский большевистский красный режим. Это одна сторона, которая отвечает за те злодеяния. Это коснулось не только Украины, но и других республик. И эта ошибка в значительной мере формирует те представления в политических кругах, что чем больше мы будем говорить об этом вопросе, тем больше осложняются отношения с Россией. Что, конечно, неправильно, недальновидно — со всех точек зрения. И то, что сегодня 193 страны поддержали резолюцию ЮНЕСКО о признании голода 32-33-го годов — это большой прорыв. Это не политическая организация, и мы понимаем, что она не может давать политических оценок — но она дала моральную оценку того, что произошло, обратилась к лидерам стран, чтобы в каждой стране соответствующим образом увековечили память этих людей. И это уже прогресс. ЮНЕСКО призвал к тому, чтобы через просветительские программы нации знали больше правды об этой трагедии. Думаю, что за последние три года мир больше узнал о том, что 10 миллионов украинцев ушло из этого мира во время Голодомора. И украинское общество стало относиться к этой трагедии более осмысленно. И то, что происходит сегодня, — это возвращение памяти. Мы формируем архивы, за один год в реестр были включены полтора миллиона материалов, свидетельств Голодомора. 12 месяцев прошло — а над этим вопросом 73 года никто не работал, и конечно, абсолютное большинство этих людей мы не вернем и не узнаем, потому что свидетелей нет и сотен тысяч семей нет — целые семьи отправились на тот свет в те годы. Но можно сделать так, чтобы это было уроком для всех нас. Поэтому я надеюсь, что и израильский парламент примет это решение, потому что израильскому народу понятна сама масштабность этой трагедии и те чувства, которые могут возникать на фоне того, что первую заповедь — «Не убий» — почему-то нарушили в отношении многих миллионов людей. Без этого — признания и Голодомора, и Холокоста — мы не можем спокойно жить.

 

 

— Мне об этом неизвестно, я вам даю слово. Я обращаюсь к любой еврейской организации — пожалуйста, дайте факты, дайте обстоятельства. Потому что я руководствовался несколько другой историей. Я говорил о роли освободительного движения УПА — которое как организация образовалась в марте 43-го года, и уже через месяц против них воевали 10.000 фашистов. В этой борьбе УПА вместе с населением понесла потери, 6000 человек. Я сейчас не намерен вести дискуссию об эпизодах того, что называется национальным освободительным движением. Это намного более серьезный разговор, чем анализ каких-то сюжетов. Но что я могу сказать с уверенностью: украинское повстанческое движение никогда — подчеркиваю, никогда — не провело ни одной операции по отношению к евреям. Больше того, в Украинской повстанческой армии было немало евреев, и я знаю десятки свидетельств того, как УПА спасала евреев, в том числе в своем штабе. К сожалению, были и события, в которых у УПА не было возможностей защитить евреев от немецких карательных операций. Были и такие обстоятельства.

 

— Эти эпизоды, конечно, бывают. Думаю, что их намного меньше, чем в Европе, но это тоже не показатель, потому что унизительное отношение к любой нации — это есть проблема власти. И я, независимо от того, будет ли один такой инцидент или больше — я буду говорить, что это вопрос, который всегда будет меня волновать. И я убежден, что не только я, но и любое правительство, которое будет в Украине, всегда будет иметь нетерпимое отношение к любым проявлениям антисемитизма. Я несколько дней назад — кажется, 22 октября — созвал представителей еврейской общины в Украине обсудить все вопросы, которые касаются обеспечения их нормальной деятельности. И духовенство было, и светские представители, и писатели, и бизнесмены. Часа два был разговор. Прежде всего говорили о том, что нужно сделать для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование общины — она у нас четвертая по величине в мире. Говорили о культовых сооружениях, об изданиях — и, как ни парадоксально, и о поддержке украинского языка. Говорили о вопросах передачи еврейских святынь общине. Я подписал указ о передаче 700 свитков Торы еврейской общине. У нас регулярный, тесный диалог. Наступает Ханука, когда я регулярно уже лет пять или семь посещаю общину, — у нас прекрасный вечер, прекрасное взаимопонимание. Это то, что я особенно ценю. Нормальные конструктивные    отношения. Есть эксцессы, на которые надо обращать внимание, конечно, есть. Одна деятельность МАУП чего стоит. Я не буду комментировать детали, но по многим вопросам, начиная от аннулирования лицензий этому институту и заканчивая борьбой с   распространением   антисемитской литературы, сделано очень много. Может быть, не все. Может быть, обществу еще надо провести этот диалог до конца. Я думаю, что вы и сами не представляете, что это может иметь сиюминутное решение. За этой вывеской^евид-но, стоит какой-то процеЬс, на который повлиять надо непростым выбрасыванием вывески, потому что вопрос этот глубже. И моя задача — сфорМфовать такой диалог, который занимался бы первопричиной явления, а не только симптомами. Поэтому я бы сказал, что, конечно, когда общество находится на этапе самоопределения, отношения между этническими группами изменяются. Нация пробует сформулировать свое место в этом достаточно широком мире, и возникают обстоятельства, которые могут стать непредумышленной причиной обиды для той или иной группы. Но я счастлив, что на уровне общественного понимания темы взаимоотношений украинской нации и еврейской общины, которая прошла такие испытания, — сегодня мы имеем такие теплые отношения, что этому можно только   аплодировать. Не стоит, может быть, муссировать вещи, которые не заслуживают такого внимания, а радоваться тому, что есть сегодня. Ну извините, у нас была непростая история. И за этим, если мы проведем совместные исследования, еще откроется много удивительных страниц. Начиная от Украинской Директории и правительства Пет-люры и заканчивая самыми деликатными эпизодами…

 

Были силы, которые пытались привнести в отношения между украинским народом и еврейской общиной нездоровый характер. Но я больше радуюсь тому, что на уровне общественного понимания, конечно, этой темы не существует. А на уровне бытовых историй — конечно, я сожалею, всегда активно реагирую и на избиения, и на осквернение памятников. Второе, что меня радует — я не вижу сегодня и в будущем, что в украинской власти появятся фигуры, которые были бы в состоянии провести какую-либо антисемитскую политику. Таких людей нет. Я могу констатировать, что никогда не будет государственной по-\ литики антисемитизма.

 

 

— Я еду с отдельными предложениями, которые хотел бы обговорить с вашим премьер-министром, относительно возможной роли Украины в урегулировании этих сложных для стран Ближнего Востока обстоятельств. Я не хочу упреждать, потому что для меня очень важно, как будут восприняты подобного рода инициативы израильской стороной, — до того, как они станут достоянием общественности. Я убежден, что Украина может сделать многое для урегулирования проблем этого региона. У нас другая история, другое доверие — и сбалансированный, не ангажированный подход. Поэтому мы можем быть полезны этому региону в плане миротворческих инициатив. С другой стороны, конечно, темой будет и активизация наших двусторонних отношений. Нам нужно сформировать такой план действий, который бы на уровне дипломатических служб и правительства стал бы «дорожной картой» и дал бы возможность в ближайшие 2–3 года активно сотрудничать на уровне президента, правительства, бизнеса и общественных инициатив. Поэтому я беру в делегацию представителей власти, группу бизнесменов — для того, чтобы рассмотреть инициативы, которые могли бы способствовать развитию наших двусторонних отношений. Мы подпишем ряд соглашений, мы очень близки к соглашению о гарантированной защите инвестиций, ряд гуманитарных проектов… Поэтому цель номер один этого визира — попробовать на ближайшие 2–3 года придать более динамичный характер развитию наших отношений. Я убежден, что мы могли бы более активно эксплуатировать нашу совместную историю, включая историю сегодняшнего Израиля, когда немалая часть граждан Израиля покинули в свое время территорию Украины. У них исторические, родственные корни там, и думаю, что Израиль хорошо знает их заслуги в развитии страны. И неплохо было бы эти связи укрепить, усилить, использовать для развития отношений между двумя странами.

 

 — Большинство репатриантов из СНГ приехали в Израиль не из России, а из Украины — но тем не менее израильтяне называют их «русскими». А темы, которые поднимаются в обсуждении Украины в местных СМИ, крутятся, как правило, вокруг Чернобыля, нелегальных рабочих, торговли «живым товаром», усыновления детей из Украины, импорта «украинских невест» и т. п. Вас не задевает такой имидж Украины?

— Конечно, задевает. Но 17 лет назад не было государства Украина. Сотни лет была одна империя, и Украина была лишь ее частью. Те обстоятельства оставили свой отпечаток, поэтому Украина и Россия для многих по сей день тождественны. Кого в этом винить — историю? Бессмысленно. Может быть, поэтому, когда мы говорим сегодня о том, как такое не допустить, — нам стоит во многом брать пример с Израиля, который за последние 50 с лишним лет сумел сформулировать свою историю, возродить свой язык.

 

Вспомнить, в каких обстоятельствах поднималась эта страна, посмотреть, как она бережно формирует свою историю, как дает образование по истории, по культуре, по традициям. Это — вызов. Я каждый день как президент говорю о нашей идентификации, нашей культуре, нашем языке, нашей истории. Каждую неделю я открываю или присутствую на том или ином мероприятии, особенно культурных мероприятиях, чтобы показать, что это тоже украинская страница. Чтобы это стало контекстом нашего образования, чтобы была возможность передать нашим детям, внукам то, что сотни лет им не передавалось.

 

Сегодня это, конечно, сделать сложно, потому что мы живем в период глобализации. Сформировать эти нюансы непросто. Причем много есть просто слабых политиков, которые путают это с какими-то политическими течениями, которые меня никогда не привлекали. Другими словами, это сложное домашнее задание. А что касается истории — например, Чернобыль — лично я, как гражданин, никакого отношения к этому явлению не имею. Думаю, что из 47 миллионов украинцев каждый скажет, что это не украинский проект, не украинская технология, не украинская программа, не украинские команды.

 

 

— На мой взгляд, украинская нация блестяще справилась с тем, что было рядом производных проблем этой трагедии. Мое правительство отказалось от эксплуатации Чернобыльской атомной станции. Это была сложная дискуссия, потому что ресурс четвертого энергоблока не был отработан на 80 процентов, это миллиарды долларов, которые потенциально могла бы получить украинская энергетика от эксплуатации объекта. Но я понимал, что здесь не надо давать арифметического ответа. Тут, скорее, надо давать моральный ответ, что наша ответственность за работу такого объекта настолько велика и мы настолько уважаем ваши чувства, что считаем нецелесообразным эксплуатировать энергоблок, который не выработал свой ресурс. Это тоже ответ. Моя страна отказалась от ядерного вооружения — это тоже ответ. Хотя до этого это не было нашей политикой, но мы стали ответчиками. Можно по-разному прочитать это — и те, кто знаком с обстоятельствами, аплодируют, — мы поступили как ответственные европейцы, подчиняя свои интересы глобальным. Скажу вам откровенно — мы живем в значимый период украинской истории. Мы сегодня проживаем очень интересную жизнь. Сегодня идет становление тех вещей, которые далеко не второстепенны в жизни нации. Это вещи, о которых сотни лет украинцы не могли и мечтать. Скажем, Израиль — страна, собственная новейшая история которой насчитывает всего несколько десятков лет, — очень хорошо помнит первые годы своего становления. Много трудностей, проблем, которые надо решить. Мы сегодня платим по счетам — по счетам нашей истории, наших устремлений. И я себя мобилизую на то, что из-за этого сложности являются скорее закономерностью, нежели исключением. И израильтяне могут понять, каково это.

 

 

Следствие идёт и этот подлец скоро будет известен.

 

— Известен. Все известно. Кто, что, куда положил.

 

 

— Да классно я себя чувствую. Классно! Но ответ чуть шире… Думаю, что это мог бы сказать любой президент… Будучи президентом, ты приносишь большую жертву. Ты не получаешь очень необходимых и важных для тебя чувств управления временем; распоряжаться своими желаниями — это даже не на втором и не на третьем месте по приоритетам… Жалеешь ли об этом? Конечно, жалеешь. Жаль, что не видишь свою семью, своих детей — то, что тебе так дорого в этой жизни. И то, что режим жизни твой и твоей семьи не таков, как тебе бы хотелось. Ты фактически не делаешь того, что для тебя приятно, комфортно. Ты сочетаешь этот график со своей миссией. Убежден: быть президентом — это большая честь. Это клятая работа, ты должен иметь мужество воспринимать критику твоей деятельности. Но сам ты должен крепко усвоить, что есть вещи, которые знаешь только ты, о том, что происходит, что правильно и что неправильно. И как устранять то, что неправильно — и усиливать то, что правильно. Это особая миссия. Ты должен быть горд за то, что определенный период своей жизни ты жертвуешь нации.

 

И это не высокопарные слова — это от сердца. Ты жертвуешь нации, которая сотни лет хотела иметь своего гетмана, свое правительство, свой язык, свое образование и так далее. Сотни лет ей это не удавалось. Теперь настала моя очередь, очередь моего поколения, платить по счетам. То, что случилось со мной три года назад, я сказал бы, что это плата, которую я, откровенно скажу, снова и снова заплатил бы. Потому что финал-то хороший — я остался живой. Три года, которые я провел после отравления, я не желаю никому ни одного дня так провести. Потому что это очень большие муки. Но это в расчет не берется. Ты никому не предложишь — «запишите мне это в актив». Это твоя личная проблема. Я благодарю ныне покойных свою маму, своего отца за то, что они дали мне эту генетику. Но больше всего я благодарю дух — потому что я украинец, я люблю эту страну, эту землю, я знаю, что долг моего поколения — передать внукам и правнукам страну лучше, чем та, которую получили мы.